Перейти к содержимому

Фотография

Вопросы эволюции

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 133

#1
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений
Эволюция – неслучайный процесс
Возникновение и самоусложнение жизни - это случайность или предопределенный процесс? Как теория игр объясняет принцип эволюции? На эти и другие вопросы в новом выпуске программы «Популярная наука» отвечает директор Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН Генрих Иваницкий.
 
 


#2
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Вадим Иванович, я может глупость какую идеалистическую скажу, но, продолжая наш разговор о творческом факторе в эволюции, замечу, что  я вообще  считаю  эволюционный процесс по Дарвину принципиально нетворческим.  Скорее механистическим...

 

Вот хоть тресни, не могу я отделаться от ощущения, что эволюция должна быть либо программой (наподобие компьютерной), либо внутренне закономерно самоорганизующимся процессом подобно гегелевскому процессу саморазвития Духа, отчужденного в материю-свою противоположность...

Только тогда она будет по-настоящему творческой. Иначе говоря, никак не могу отказаться от ощущения сознательности эволюции. Необязательно, кстати, телеологичности в смысле заранее детерминированной конечной цели. Как, например, есть такое понятие "искусства для искусства", где цель только в получении эстетического удовольствия...

 

Вот Иваницкий, кстати, помянул Гегеля, сказав, что по мнению того, "миром правит идея". На самом деле идея правит миром скорее у Платона, а у Гегеля мир, природа- это инобытие Духа.

 

Про отбор в учебниках- я  сам прекрасно помню :)

На уроке биологии в советской еще школе делал доклад на материале книжки Хаксли "Удивительный мир эволюции" о том, как естественный отбор из биологической "руды" выплавляет виды и т.п.

Повзрослев, я увлекся теологией Гегеля- а в философии он первый создал всеобъемлющую систему исторической эволюции, задолго  до Дарвина. И - ясное дело - усомнился в школьном Дарвине, да и вообще в дарвинизме.Тем паче, что прознал про т.н. номогенетиков, которые мне показались близки к гегелевским идеям...

 

Вот как-то так изложил. Извините, если не очень по теме.



#3
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Вообще это поле битвы философов науки: эволюция - это философия или нет.

Так уж сложилось, что большинство философов науки в России заканчивали или не закончили физфаки или мехматы. Поэтому отказывают дарвинизму в философском значении.

Симптоматично, что и большинство "оголтелых" дарвинистов не биологи :)



#4
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Тут, как мне представляется, довольно сложно.

 

С одной стороны, сам Дарвин поднялся на гребне волны самоопределения науки, ее отхода от статуса "служанки теологии". Тогда наметился эпистемологический натурализм, методологический материализм, отказ от непознаваемых факторов и т.п. Перед этим и независимо от всякой науки начал падать уровень религиозности в высших сословиях. Так, что Дарвин, вкупе с Фейербахом и прочими подобными гражданами, стал супермодным. А его друг Уоллес, у которого Чарльз немало позаимствовал, таким попсовым не стал, в силу его нежелания отказываться от идеалистических конструкций...Чрезвычайно продвинули Дарвина марксисты-социалисты.

 

Но сейчас, конечно, уже ясно, что дарвинизм- это и философия, и идеология. Тут меня поразило, что, когда праздновали юбилей Дарвина, в Европе и США проходили многочисленные демонстрации под лозунгом "Руки прочь от Дарвина!"... Я, признаться, не представляю, чтобы кто-то организовал такие демонстрации за Ньютона или Ламарка :) ...

 

Вообще тут, на ум приходит старый анекдот про Ленина- "Дедушка умер, а дело живет- лучше бы было наоборот"... :)

 

Вообще мне интересно-вы, когда говорили, что против Дарвина и неодарвинизма сейчас процентов 90 открытий- это было риторическое преувеличение или и в самом деле так?  Судя по помянутому мною материалу с "Постнауки" дарвинизм остается только по идеологическим соображениям, как знамя борьбы с "креационизмом"....


Сообщение отредактировал Paulus: 20 Март 2015 - 15:40


#5
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Безусловно, в общественном сознании существует ложная альтернатива креацианизм против дарвинизм. 

Альтернатива креацианизм и эволюция. И как раз эволюция может быть не по Дарвину.

Есть книга Вадима Ивановича Назарова

 

Эволюция не по Дарвину: Смена эволюционной модели

http://www.mpda.ru/p...text/59443.html



#6
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Даже активные антикреацианисты, например Алексей Куприянов призывает прощаться с Дарвиным

http://polit.ru/arti...9/02/13/darvin/



#7
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Скажу более, в массовом сознании эволюция и дарвинизм считаются одним и тем же. На Богослов.ру (сайт, кстати, совсем плохим стал, мусором наполнился) я на крики ряда креационистов (мол, эволюция- лженаука) и либерал-теологов (мол, надо пересматривать догматику в соответствии с Дарвином) сказал, что Дарвин уходит, что не надо путать науку и идеологию, и что эволюция и дарвинизм- не одно и то же...В ответ молчание и полное непонимание...

 

Что касается современного неокреационизма, то, когда я разобрался с ним, понял, что там собственно какой-либо целостной научной (и теологической) концепции попросту нет. Единственно, только ID может восприниматься как научная концепция, но и тут не все гладко... Это на мой взгляд.

 

Назарова читал, Википедийные марковцы-дарвинисты ругают его как зловредного креациониста и лжеученого.... Хотя мне он показался скорее платоником. Вот ведь такие открытые ресурсы, как Вики и т.п., для подобных идеологических общественно-политических движений- это просто золотое дно... Пропагандируй- не хочу! :)



#8
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Увы, российская википедия это треш и угар в области эволюции. Статья про Малтуса - это пример дикой ангажированности. Объявить Мальтуса безверующим - это явный перебор.

Я уже не говорю о привычке не переводить названия колледжей Кэмбриджа, па давать транслитерацию.

Что не было принято в даже в советской научной литературе, но принято у политизированных политдарвинистов.

 

Назаров же эволюционист, представлять его креацианистом подлог, обычный для команды Маркова.



#9
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Да, википедисты-марковцы врут, не краснея. Это заметно даже мне, неспециалисту в области биологии....

 

Беда в том, что и в исторических статьях нередко такая же ерунда. А уж в статьях на религиозно-философские темы, на темы атеизма и религии - подчас апофеоз атеистической идеологии. Товарищи не гнушаются даже передирать материалы из советской литературы "научного атеизма" типа Григулевича... Нет такого мусора и дерьма, высказанного Докинзом, Расселом и им подобным гражданам, который бы туда не волокли со всех помоек. :(



#10
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Дело Презента живет и побеждает :(



#11
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Вадим Иванович, а вот у меня еще есть конкретный вопрос по беседе Иваницкого и Твердислова.

 

Я, опять же, возможно что-то не то скажу, но меня мучает разговор Иваницкого о случайности. Он там, как помните, даже прибегает к аналогии с подкидыванием монеты. И говорит о принятом в физике понятии "стохастический процесс".

 

Но как может в нашем материальном мире существовать какая-либо случайность? Иначе говоря, случайность- это то, что имеет причину своего происхождения в самом себе. Но возможно ли это?

 

Не скрывается ли за понятием "случайность" ,"стохастика" попросту гносеологическая конструкция, в которой мы не знаем конкретных условий и причин данного процесса в системе, но можем представить некие средние показатели всей системы в целом благодаря теории вероятностии и теории больших чисел? А дальше вовсю экстраполируем, интерполируем и т.п.

 

Ведь пример Иваницкого с подкидыванием монеты- это попросту условная схема, никогда в реальности не осуществимая. Нет идеальных монет из непонятного, не испытывающего никаких внешних воздействий металла, нет монеты, которая подкидывается в идеальном безвоздушном и однотемпературном пространстве, нет человека с одинаковой скоростью, направлением и точностью эту монету подкидывающего.

 

Иначе говоря, не есть ли "случайность" попросту синоним невозможности нашего полного знания о процессе в данной системе?

 

Я, помню, читал в книжке М.Эйгена "Игра жизни", что можно быть индетерминистом и детерминистом. В первом случае, утверждал Эйген, вам следует признать Бога. Сам он считал себя сторонником третьей модели- средней между и крайним детерминизмом, и крайним индетерминизмом. Иваницкий будто то же самое говорит.

 

Но мне утверждения Эйгена показались сомнительными. Почему, скажем, крайний детерминист не может быть теистом (тем паче пантеистом)? А также и сторонник третьей позиции? Но это уже собственно философские вопросы....

 

Главное же- действительно ли онтологически существует случайность?


  • Vadim Sharov это нравится

#12
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Детерминист может быть теистом предполагая в Боге запускающее начало.



#13
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Детерминист может быть теистом предполагая в Боге запускающее начало.

А вы лично к детерминистам себя относите или к индетерминистам? Или третий путь?

 

Я склоняюсь к третьему пути- сочетание индетерминизма и детерминизма.

 

А философски, конечно, полагаю себя теистическим детерминистом.


  • Vadim Sharov это нравится

#14
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Вот ведь еще специалист в отборе и эволюции:

http://www.youtube.c...d&v=Fl-GTq4KD9E



#15
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

А вы лично к детерминистам себя относите или к индетерминистам? Или третий путь?

 

Я склоняюсь к третьему пути- сочетание индетерминизма и детерминизма.

 

А философски, конечно, полагаю себя теистическим детерминистом.

Я биолог по образованию. А биология есть наука об исключениях. Теический детерминизм осуществляется через случайность.



#16
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Вадим Иванович, а вот у меня еще есть конкретный вопрос по беседе Иваницкого и Твердислова.

 

 Появилась идея сделать семинар с Твердисловым!



#17
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

Вот ведь еще специалист в отборе и эволюции:

http://www.youtube.c...d&v=Fl-GTq4KD9E

 

Как Гиммлер и Розенберг :(



#18
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 122 сообщений

 Появилась идея сделать семинар с Твердисловым!

А неспециалисты, то бишь "чайники", будут допущены?



#19
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений

Кто ж мешает?



#20
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 3 459 сообщений
Я собираюсь сделать доклад по социал-дарвинизму в России. Один из тезисов: дарвинизм биологический сильно в России засижен недоучками гуманитариями. Следите за объявлениями.
Вот прекрасный пример недоучки журналиста из Москвы:

 




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных