Перейти к содержимому

Фотография

Борцы со лженаукой бывают не правы?

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Твердо установленные, проверенные опытом и теоретически непротиворечивые положения не должны быть предметом дискуссии. Не нужно дискутировать по поводу справедливости второго начала термодинамики, нет смысла оспаривать периодический закон или закон ненаследования приобретенных признаков.

Член-корреспондент АН СССР М.В. Волькенштейн Трактат о лженауке, "Наука и жизнь, № 10, 1975

http://vivovoco.astr...ISC/1/FALSE.HTM

 

 

Заметим, что последнее утверждение "нет смысла оспаривать периодический закон или закон ненаследования приобретенных признаков" как раз не совсем верно. Вот лекция Северинова http://elementy.ru/n...vost_u_bakteriy

 

Так может быть неправда лжеученых не в борьбе с преходящими истинами (недоисследованными), а в другом?



#2
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Сохраняю обсуждение из ЖЖ
 

Вот, на мой взгляд, интересная точка зрения на это:

http://www.nsad.ru/a...royatnost-chuda

Моя точка зрения такая (ни на что не претендую, просто долго думал над этими проблемами).

Наука саму себя объяснить не может, то есть не может толком объяснить, почему она работает (в некоторых пределах). Почему наш мир такой, что он допускает научный прогноз (опять-таки в каких-то пределах)? Для ответа на этот вопрос нужны ненаучные постулаты. Естественный для верующего в Бога постулат состоит в том, что мир создан разумно, следовательно, человек, обладая разумом, может его научно познавать. Но и здесь есть предел: еще Макс Планк говорил, что наука никогда не раскроет "окончательную тайну" нашего мира, потому что сам человек является частью этого мира.

Ни о каких законах природы речь вообще не идет. Это отжившая своё терминология позитивизма. Как только мы обводим формулу в рамочку, думая что, вот, наконец, установлен железный закон, мы ошибаемся. Напротив, есть природные регулярности, которые проявляются при определенных условиях. Измени условия - не будет проявляться.

Наука занимается не выявлением "законов", а созданием моделей, упорядочивающих накопленные опытные данные и могущих дать прогноз. Модель неизбежно включает некоторые допущения и постулаты и рассматривает то, что считает важным. Неважное отбрасывается и не учитывается. Важное в одной модели может быть неважным в другой.

Никто не может поручиться в том, что такой вот способ познания мира когда-либо вообще "покроет" всю реальность. Никакой единой научной "теории всего" не существует и, вероятно, не будет существовать. Научное знание фрагментарно.

Кстати, и никакого мировоззрения наука не составляет так же, как не может составлять мировоззрение напильник или молоток.

Тем не менее, техника - свидетельство успеха научного моделирования. Наука работает. Но опять-таки, почему мир научно описуем, наука не знает и, вероятно, никогда не способна это объяснить.

 

http://sharov43.live...189162#t2189162

 

Я недавно наткнулся на мысли Макса Планка. Очень интересно. Даже выписал для себя.

http://mns2012.livej...com/321424.html

Вот еще интересное наблюдение, кем-то сделанное. Люди, профессионально занимающиеся наукой (имеются в виду достигшие определенных результатов, а не образованцы) в разговорах на философские темы обычно не склонны обращаться за доводами к науке. А гуманитарии, напротив, апеллируют к науке: "наука доказала". Профессионалы-ученые просто знают научную "кухню" непонаслышке и понимают, насколько всё сложно с наукой в смысле метафизики: одни открытые вопросы...

http://sharov43.live...189674#t2189674



#3
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 132 сообщений

Думается, что в реальности лженаукой является только одно - нарушения научной этики - а именно: фальсификация научных данных и плагиат.



#4
NCP-bio

NCP-bio

    Завлаб

  • Модераторы
  • 773 сообщений

фальсификация научных данных и плагиат.

 В плагиате тоже бы без фанатизма, термин самоплагиат - это явный перебор.



#5
Paulus

Paulus

    Завлаб

  • Резидент
  • PipPipPip
  • 132 сообщений

 В плагиате тоже бы без фанатизма, термин самоплагиат - это явный перебор.

 

Термин самоплагиат, мне, историку, неизвестен. В нашей сфере без повторения или доработки своих исследований практически невозможно. Не всегда можно ввести новые источники и т.п.

 

Другое дело, что может быть отсутствие новизны и т.д. Но такие работы, как правило, более-менее успешно переходят в разряд научно-популярных :) 


  • Vadim Sharov это нравится

#6
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Термин самоплагиат, мне, историку, неизвестен.

Это нова фишка мониторов от Минобра... У вас презентации повторяются. Дык у меня аудитории разные, а информация одна? Надеюсь новый министр разгонит этот маразм.



#7
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Из истории советской борьбы со лженаукой.

 

Вейсманизм - реакционное, идеалистическое течение в биологии, названное по имени немецкого биолога А.Вейсмана (1834-1914). В. утверждает, что в живом организме следует различать две субстанции: особое бессмертное, вновь не зарождающееся, автономное, неизменное наследственное вещество и сому, являющуюся лишь «футляром» или «кормилицей» для первого. Согласно вейсманизму, условия жизни не могут направленно изменять наследственность организма; отрицается наследование особенностей, приобретаемых растениями и животными в процессе их развития под влиянием организма и условий его существования.

Основой формирования наследственных свойств организма в. считает механическое перекомбинирование, по принципу случайности, элементов вымышленной «зародышевой плазмы».

В дальнейшем в. менял свою форму (см. менделизм, морганизм), оставаясь прежним по своей сущности. В. разоружает практику сельского хозяйства, ориентирует человека на смирение перед природой, на пассивность и ожидание счастливых случайностей. В. является базой для различных человеконенавистнических расовых «теорий» и попыток «обоснования» классового неравенства в буржуазном обществе. Советские ученые-мичуринцы показали полнейшее банкротство вейсманизма в теории и на практике и окончательно разгромили это реакционное течение в биологической науке. В Советском Союзе творчески развивается в тесном сочетании теории и практики мичуринская биология, имеющая в своей основе диалектический материализм

Менделизм – реакционное течение в биологии, названное по имени австрийского монаха Менделя (1822-1884), проводившего опыты по скрещиванию различных форм растений. М. был создан врагами дарвинизма на основе фанатического превознесения частного опыта Менделя с горохом и явился одной из основ вейсманистской генетики (см. вейсманизм). М. базируется на метафизическом представлении об обусловленности каждого признака организма особым «наследственным фактором» и о формировании наследственных свойств организма на основе механического перекомбинирования этих якобы неизменных факторов по принципу случайности. М. – лженаучное воззрение, разоружающее практику сельского хозяйства, ориентирующее последнюю на пассивное ожидание «счастливых случайностей» и «кладоискательство». К.А.Тимирязев, И.В.Мичурин и другие передовые русские ученые вели с менделизмом непримиримую борьбу. Советские биологи, основываясь на диалектическом материализме, показали научную несостоятельность менделизма, его враждебность передовой науке. 

Морганизм – реакционное течение в биологии, названное по имени американского биолога Томаса Моргана (1866-1945), одного из лидеров вейсманистской генетики. М. развивает далее метафизико-идеалистические положения вейсманизма и менделизма в форме т. Наз. «хромосомной теории» наследственности. М. безуспешно пытается охарактеризовать природу неких носителей наследственности – мифических генов, показать их якобы линейное расположение в хромосомах и группы их сцепления, вскрыть поведение хромосом и их частей при образовании половых клеток (т. наз. перекрёст хромосом) и т.д. Положения морганизма полностью опровергнуты мичуринской биологией.

 

Источник: Словарь иностранных слов, под редакцией И.В.Лёхина и профессора Ф.Н.Петрова, Москва, Государственное издательство иностранных и национальных словарей, 1954 г.

http://antropogenez.ru/quote/759/

 



#8
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

На портале, известном борьбой со лженаукой и публикующим только «истинные сведения» нашел интересное
 

Инфекции как фактор отбора

Рассказ про ВИЧ оставим на потом, а пока проследим за текстом.
 

Итак, оказывается текст 2008 года
Место первой публикации: http://www.bio.fizte.../lection21.html

Читаем:

"Все генетические корни человека уходят в Африку, численность предковой группы человека была 100 тыс. человек, затем был период резкого падения численности в 10 раз, как раз это время генетики считают временем схождения разных линий – датой точки коалесценции (так называемое время прохождение через “бутылочное горлышко”). Генетики считают, что именно в это время появился вид Homo sapiens. У антропологов дата появления человека – 2 млн. лет назад. На самом деле это время появления рода Homo. Можно столкнуться с тем, что неандертальца также считают подвидом Homo sapiens (называя его в этом случае Homo sapiens neanderthalensis) вместе с человеком вида (Homo sapiens sapiens). Однако критерий принадлежности к одному виду – появление при скрещивании потомства, что генетики отрицают, так как генетическое разнообразие у человека было бы гораздо больше, если бы оно накапливалось 500 тыс. лет, а не 100 или 200 тыс. лет. Раньше, в середине 20-го века предполагали, что неандерталец – предок человека. Однако сейчас ясно, что он наш эволюционный “двоюродный брат”".

http://www.bio.fizte.../lection21.html

Выделено мной.

Удивительно, что доктор биологических наук не знает о встречаемости межвидового скрещивания с продуктивным потомством. Но из цитаты понятно, что 8 лет назад скрещивание неандертальца и сапиенса отрицалось. Вплоть до анафемы (включения в фрикопедию) в сторону тех, кто это утверждал. А теперь?

Теперь о скрещивании неандертальца с сапиенсом трубит сам М.С. Гельфанд!

Ирония судьбы: те кого считали фриками - оказались провидцами. И идеи "фриков" как официальную научную точку зрения излагают записные борцы с фриками. Только 8 лет прошло.

Повторюсь от «сейчас ясно» «ничего не было», все из Африки 8 лет назад до 30% неандертальской европейской бабушки в лекции современного Гельфанда? А еще есть и азиатская денисовская у жителей Азии и Австралии!!!



#9
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Оказывается и в физике запрещают отдельные идеи как вид лженауки

 

я волей не волей посмотрел посты Бориса Штерна за последнее время и обнаружил призыв к научным журналам и научным обозревателям не публиковать статьи, ставящие под сомнение темную матери и темную энергию, которые были введены для того чтобы закрыть астрофизические дыры в том, что называется стандартной теорией, вершиной которой было вручение нобелевской премии по литературе белорусской писательнице и Бобу Дилану. Ой пардон вручение нобелевской премии по физике некой сущности с неизвестным спином, которая перед тем как сломать и отправить на ремонт коллайдер, немножко походила в нем и покрякала как Хиггс. И безотносительно к научной ценности тех статей. которые он хочет запретить, этот призыв является откровенным провозглашением некой научной секты, или вернее касты, о которой речь шла выше. И эта секта на страницах фкйсбука, и я уверен в жизни тоже, через диссернет, комиссию по борьбе с лженаукой, лишает права заниматься наукой тех, кто не является членом этой касты. А темная материя и темная энергия для них уже давно потеряли свое научное значение и являются тотемом этой касты, или вернее секты, и все кто оскорбляет это тотем подлежит "научной" смерти. Я представляю себе их реакцию на чисто теоретическую стать о том, что темной материи нет и быть не может, темная энергия это щель между топологическими секторами Полякова = та самая нелокальность законов сохранения ОТО, которая так раздражала Логунова и Боголюбова, а абсолютный ноль в космологической модели Фридмана, для борьбы с которым построили теорию большого взрыва, это способ синхронизовать собственные часы квантов пространства-времени = эфира Эйнштейна и Теслы, преодолев таким образом противоречие между ОТО и квантовой механикой и, самое главное, прекратив бессмысленные убийства котов Шредингера.

http://abrod.livejou....html#t38099372



#10
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Читая состав комиссии РАН, понимаешь, что вместо науки задача нынешней РАН - пропаганда социал-дарвинизма под маской научной инквизиции. Странно, что главного атеиста России Никонова с его идеёй истребления неполноценных детей не включили (http://echo.msk.ru/p...ch/651523-echo/).

Кувакин В.А. — доктор философских наук, Федеральное государственное бюджетное образовательное учрежде­ние высшего профессионального образования «Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова» (по согласованию)
Марков А.В. — доктор биологических наук, Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Па­леонтологический институт им. А.А. Борисяка Российской академии наук
Панчин А.Ю. — кандидат биологических наук, Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт проблем передачи информации им. А.А. Харкевича Российской академии наук
Штерн Б.Е. — доктор физико-математических наук, Институт ядерных исследований РАН, Астрокосмический центр ФИАН, газета «Троицкий вариант — Наука» (по согласованию)
Яшков (Горный) Ю.Г. — заслуженный артист оригинального жанра (по согласо­ванию)



#11
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Оригинальная борьба со лженаукой: Яшков (Горный) Ю.Г. — заслуженный артист оригинального жанра (по согласо­ванию) http://klnran.ru/about/sostav/

Первый психологический этюд случился с Юрием Горным в 9-м классе, когда он был исключен из школы за драку с учителем физкультуры. Во всяком случае, тогда впервые проявился особый талант Юрия Гавриловича – делать то, что другим кажется совершенно невозможным. Профессией эта способность стала не сразу.

После окончания Омского института физкультуры Юрий Горный несколько лет работал тренером, а затем руководил спортивным обществом «Водник». Во время учебы в институте заинтересовался биоэнергетикой и биопсихологией. Создал уникальную систему, благодаря которой научился запоминать в течение нескольких секунд ряд из 20-ти цифр и музыкальных звуков, возводить в уме в степень двузначные числа, освобождаться от наручников без ключа и рвать две колоды карт. http://vipdossier.ru...ent/юрий-горный



#12
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Разбор методов борца со лженаукой из колмпании "Троллицкого варианта"

 

Этот путаник Клейн… («Вхождение» Л.С. Клейна в ДНК-генеалогию)

 

Надо сказать, что он согласился опубликовать переписку, но при условии изъятия им того, что он считает нужным изъять. Оказалось, что он изъял свои самые безграмотные заявления. Точнее, когда он их в письмах изрекал, он не знал, что они безграмотные, но после моего их разгрома понял. И изъял.

 

С этими «скоростями Животовского» Клейн не раз попадал впросак. Например, с праславянским субкладом R1a-M458, который те же Андерхилл с Балановским (и другими соавторами, 2009 г.) датировали как 10700 лет назад, получив «датировку с втрое более глубоким временем», чем дает ДНК-генеалогия, и последнее потом полностью подтвердилось другими методами (в частности, независимыми расчетами по снип-мутациям). А Клейн (уже в публикациях 2014-2015 гг.) объявил, что праславянским R1a-M458 быть никак не может по причине его глубокой древности. Хотя я его лично предостерегал в переписке, что это делать не надо, и писал ему о порочности «метода Животовского». Но в 2015 году Балановские с соавторами дали задний ход, пересчитали старые датировки по снип-мутациям, но, как водится, совершенно произвольно и без оснований приписали им неверную калибровку, и получили, что те же R1a-M458 имеют датировку уже 3000 лет назад. Хорошее понижение от 10 с лишним тысяч лет, причем в статье – никаких объяснений.

 

«Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова… И продолжаю верить им и не верить ему»

я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК — часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют.

 

Клейн в лучших традициях стукачей направил письмо в Комиссию при Президиуме РАН, написав, что я «лжеученый». Параллельно он опубликовал статью под названием «О логических последователях «научного патриота» А.А. Клёсова. И знаете, что означает там «о логических последователях»? Означает то, что меня напрямую он там ни в чем обвинить не смог, процитировал ряд высказываний националистов, и «логически» заключил, что я их «подталкиваю». Так и пишет Клейн – «Вы же не настолько глупы, Вы только подталкиваете, а домыслят до конца они сами». Неплохо, не так ли? Этак меня можно под любую статью подвести, что я «подталкиваю», а уж остальное – «они сами».
 
Вот и конкретный пример – «Ю. Петухов (книга «Дорогами богов. Русская кровь») вычитал идеи у Клёсова и переформулировал по-своему». Я поискал по сети, но книги «Дорогами богов. Руская кровь» не нашел. Есть книга Ю. Петухова «Дорогами богов», но она вышла в 1998 году, тогда Петухов у меня никаких «идей», имеющих отношение к ДНК-генеалогии, вычитать не мог, мои первые статьи по этой теме, научно-популярные, а затем и академические, вышли только через десять лет. Да и сам Ю. Петухов умер в начале 2009 года, вряд ли ознакомившись с моими статьями и книгами, которых тогда еще не было. Интересно, стыдно ли Клейну сейчас это читать? Бьюсь об заклад, что не стыдно. Потому что человек такой.

 

Теперь перейдем к последнему «труду» Клейна, статье, которую он разместил в сети на днях. Название статьи – «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза». В ней он обсуждает в основном две статьи, которые вышли в феврале 2015 года в предварительном виде, то есть более двух лет назад, и затем в июне 2015 года в журнале Nature. Еще 16 февраля 2015 года, сразу после выхода предварительных вариантов, на Переформате появилась критическая статья «Степь и язык – очередное недоразумение популяционных генетиков». В прошлом, 2016 году вышла короткая статья Николовой, директора института археологии из США, которая назвала основные выводы статьи в Nature «фантастической безграмотностью», и Клейн о статье Николовой в том же 2016 году узнал. У меня с тех пор четыре книги вышли, с разбором тех статей в Nature. А Клейн только сейчас опомнился. Впрочем, понятно, почему. Теперь можно всю критику прочитать, списать, и выступить самому, причем ссылок на меня или Николову, конечно, не давать. Напомнить, как это называется?


#13
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Много фото с марша американцев за науку.

http://partizan-1812...com/202833.html

Очень много пересечений с нашей борьбой записных борцов.



#14
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

О борьбе историков с химиком. Методы борьбы "Троицкого варианта"



#15
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

В копилку нового, что раньше отвергалось, вплоть до ярлыка "лженаука"

 

Ученые сообщили о сенсационной находке на Филиппинах

На Филиппинах исследователи обнаружили десятки каменных орудий и останки древних животных, возраст которых составляет около 700 тысяч лет. Работа опубликована в журнале Nature, а кратко об открытии сообщает сайт Университета Вуллонгонга (Австралия).

Находка свидетельствует о том, что гоминиды в Юго-Восточной Азии могли появиться на сотни тысяч лет раньше, чем считается. Самым древнимдоказательством их присутствия на территории современных Филиппин была найденная ранее в пещере кость возрастом 67 тысяч лет.

Однако участники прошедшей экспедиции на острове Лусон обнаружили 57 каменных орудий со следами обработки. Из них 49 идентифицированы как инструменты, при помощи которых разделывалась добыча. Шесть камней, предположительно, использовались для их изготовления. Также найдено два каменных молота.

В том же слое обнаружен почти полный скелет носорога. Следы на костях указывают на то, что он был убит охотниками. Кроме того, из земли извлечены останки предка слона стегодона, коричневого оленя и панцирь черепахи. Ученые использовали несколько методов датирования и установили, что возраст скелета носорога составляет 709 тысяч лет. Каменные орудия признали его ровесниками.

Ученые пока не знают, представители какого вида изготовили инструменты. Не исключено, что они являлись не предками, но родственниками человека из тупиковой ветви эволюции.

https://rg.ru/2018/0.../zen.yandex.com

 

 

Как не пошутить: если не знаешь почему факты не лезут в теорию, назови тупиковой ветвью.



#16
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений
Московские учоные утверждают, что

согласно их математической модели воспроизводимые результаты не всегда верны, а верные результаты не всегда воспроизводимы 

 

https://journals.plo...al.pone.0216125



#17
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

РАН, в лице Комиссии по лженауке, к глубокому моему сожалению, опустилась до уровня уличных разборок в подворотне, попав под пяту  мошеннических лиц в интернете, полагая, видимо, что бездоказательная формалистика - это именно тот инструмент нанесения конкурентного поражения соперникам. Сама Комиссия не приводит ни одного научного и даже юридического довода, нарушая весь мыслимый порядок вещей и сложившуюся практику, о которой представители Комиссии не могут не знать.

 

С уважением и надеждой на помощь, д.э.н., проф., гл.н.с. ИЭ РАН

Олег Сухарев

 

http://ruskline.ru/n...lzhenaukoj_ran/



#18
Vadim Sharov

Vadim Sharov

    Завлаб

  • Модераторы
  • 4 251 сообщений

Комиссия по борьбе с лженаукой включит «глупое» заявление Рогозина об американцах на Луне в сборник фейковых статей

https://govoritmoskva.ru/news/180874/

 

Проверка на глупость: Рогозин против академика Александрова

https://photo-vlad.l...com/144224.html

Руководитель «Роскомоса» Дмитрий Рогозин ранее пообещал проверить, действительно ли американские астронавты высаживались на поверхность спутника Земли.

«Они говорят, что были, мы проверим», — сказал он.

Глава комиссии РАН Евгений Александров в комментарии «Говорит Москва» посоветовал главе «Роскосмоса» более детально изучить эту историю.

 

О высказывании Рогозина напишут в сборнике статей, добавил ученый.

 

 

 

А теперь посчитаем, сколько глупостей наговорил в количественном исчислении академик, посоветовавший Рогозину изучить официальную историю полётов на Луну.

Оказалось, что академик не знает её сам!

1. Американцы были 7 раз на Луне.

По официальной версии НАСА 6 раз и 3 облёта Луны без высадки —  два плановых, третий вынужденный.

2. Каждая лунная экспедиция устанавливала отражатель. (То есть 7 штук по мнению академика) 

По официальной версии НАСА на Луне установили отражатели не 7 экспедиций, а всего лишь 3. Кроме того, кому и чем премногомудрый академик предлагает «светить на Луну», чтобы видеть, что она отзывается обратно отражённым лучом?

3. Они оставляли там сейсмографы.

Работу сейсмометров (а не сейсмографов по мнению академика) контролировать никто не мог, кроме американцев, поэтому были ли они там установлены, точно не известно. Об этом американцами было сообщено, но проверить независимо этот факт они не представили возможности никому.

4. Совершенно убийственное доказательство заключается в том, что и мы, и американцы притащили на Землю большое количество лунного грунта.

Вот что убийственно, то это такое махровое невежество академика в той истории полётов на Луну, которую он столь рьяно бросился защищать.

Что касается непосредственно количества грунта, то СССР привёз с Луны с помощью трёх автоматических станций его всего около 326 гр, по объёму приблизительно стакан.

Американцы же действительно заявили, что привезли в тысячу раз больше, настолько большое количество грунта, 382 кг, что по официальным данным, большая его часть до сих пор уже полвека лежит в нетронутом исследованиями состоянии!

https://photo-vlad.l...com/144224.html




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных